توسعه‌یافتگی ملت‌ها در گرو چیست‌

به تازگی کتاب فرهنگ سیاسی ایرانیان نوشته دکتر محمود سریع‌القلم منتشر شد که با بازتاب های متفاوت مواجه شد. بخشی از نظرات موافق و مخالف به موضوع قومیت‌ها اختصاص یافته که از نظر نویسنده کتاب، بحثی انحرافی درخصوص موضوع توسعه به حساب می‌آید. به همین بهانه گفت‌وگویی شد که در پی می‌خوانید.

در کتابتان به طور عمیقی به مباحث ریشه‌ای پیرامون رفتار ایرانیان اشاره شده است. تصور می‌کنم برای اینکه رفتار هر ملتی را آنالیز کنیم باید ابتدا فرهنگ آن ملت را مورد شناخت قرار دهیم. به نظر شما تعریف فرهنگ چیست؟
تعریف خلاصه آن به نظر من این است که انسان‌ها چگونه رفتار می‌کنند و ریشه رفتار هم در اندیشه‌های انسان است. بخشی از اندیشه‌ها آگاهانه است و بخشی دیگر انباشته شده ناخودآگاه تاریخی است. جهان‌بینی نوع نگرش به زندگی، مفاهیم کلیدی، نحوه معاشرت بین انسان‌ها، همه‌ اینها به فرهنگ یک جامعه برمی‌گردد که نتیجه آن منجر به رفتارها و واکنش‌های افراد می‌شود. یک مالزیایی وقتی به چراغ قرمز می‌رسد، می‌ایستد حتی اگر ساعت سه بامداد باشد. این در اثر آموزش و باور و نظام فکری یک مالزیایی است اما در بولیوی ممکن است این‌گونه نباشد. در آنجا کسی که به چراغ قرمز می‌رسد، نگاه می‌کند به اطراف که اگر ماشینی نیست، عبور می‌کند بنابراین این دو نوع رفتار را نتیجه دو نوع شخصیت، دو نوع برداشت از زندگی و تعلق خاطر به جامعه می‌دانیم. در آلمان وقتی که زمان پرداخت مالیات می‌رسد هیچ لزومی ندارد که دولت برای آن تبلیغ کند که شهروندان مالیات خود را بپردازند چون افراد به شدت خودشان را مقید می‌دانند که ‌این کار را انجام دهند و اکثریت مطلق هم این کار را انجام می‌دهند اما در چاد این‌گونه نیست. در آنجا شهروندان راه‌هایی را پیدا می‌کنند که اگر بشود مالیاتی پرداخت نکنند. اینها دو نوع انسان، دو نوع تعریف از زندگی، دو نوع تعلق به جامعه و کشور، دو نوع ثبات و نیز غلظت ثبات در جامعه را نشان می‌دهد.
حالا اگر بخواهیم فرهنگ ایرانی را تعریف کنیم چه نوع چارچوبی را در نظر می‌گیریم؟
نکته‌ای که در پاسخ به پرسش قبل هم عرض کردم این است که انباشته تاریخی خیلی مهم است. اینکه کشوری کهن هستیم و بسیار سابقه داریم، تاریخ انباشته شده قابل توجهی داریم در کوران وقایع بوده‌ایم، جغرافیای ما محل نزاع انواع و اقسام اندیشه‌ها و جهان‌بینی‌ها بوده و این به یک فرهنگ و مردم بسیار پیچیده با لایه‌بندی‌های فوق‌العاده زیاد و بعضا متناقض منتهی شده است. فرهنگ‌های کهن عموما این‌گونه هستند. هند، چین، مکزیک، ترکیه، اتیوپی اینها عموما دارای فرهنگ‌های کهنی هستند. مکزیک قدمت تاریخی زیادی دارد، حالا ممکن است با بافت امروزی سازگار نباشد اما قدمت تاریخی آن بسیار زیاد است. لایه‌های مختلف در آنجا زندگی می‌کردند. حالا یک قشر آن سرخپوستان بودند. کشورهایی که کهن هستند تغییر آنها هم دشوارتر است، مثل این می‌ماند که شما بخواهید عادات یک فرد ۸۰ ساله را تغییر دهید. این خیلی کار سختی است چون اندیشه، باورها و رفتارها در آن سن و سال رسوب کرده است. این خیلی سخت است که شما در سن ۸۰ سالگی بخواهید رفتارهایی را در آن شخص تغییر دهید. اما به نظر من آنچه فرهنگ ما را ساخته است، نظام‌های سیاسی در تاریخ بوده است چون نظام‌های سیاسی هستند که فرهنگ‌ها را می‌سازند. فرهنگ ژاپن محصول فرهنگ و نظام سیاسی آن است، ما هم همین طور. ما هم تحت تاثیر نظام‌های سیاسی، تاریخی خود هستیم. مثالی بزنم؛ اینکه ما ایرانی‌ها افراد بسیار مبهمی هستیم. شما خیلی کم ایرانی پیدا می‌کنید که صراحت بیان، اندیشه و رفتار داشته باشد و قابل پیش‌بینی باشد، این ریشه در تاریخ دارد و انباشته شده و عمیق است به خاطر اینکه ‌ایرانی مثل هر انسان دیگری می‌خواهد زندگی کند و از مزایای زندگی استفاده کند باید بین چندین لایه باور‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آشتی ایجاد کند. اینکه ما ادبیات غنی داریم، ادبیاتی که شاید غلظت استعاره‌اش در ادبیات هیچ کشور دیگری نباشد، علتش این است که ما تاریخ بسیار طولانی استبداد داریم. ضمنا ایرانی خیلی هم علاقه‌مند به رشد، پیشرفت و تحرک بوده است. ایرانی‌ها جزو معدود ملت‌هایی هستند که جهان‌مدار هستند. خیلی از ملت‌ها، ملت‌های درون‌مدار هستند دلیلش هم به خاطر جغرافیا و امپراتوری‌های ایرانی است. شما ببینید با وجود همه مشکلاتی که برای ایرانی‌ها وجود دارد اما ایرانی‌ها در همه نقاط جهان حضور دارند به خاطر اینکه برای ایرانی‌ها کشف جهان مهم است و حاضرند افق‌های جدید را ببیند. فکر می‌کنم ویژگی عمده فرهنگ ما که شما این را در چین هم می‌بینید و همین‌طور مصر و در کشورهای خاورمیانه، این بوده که هنوز آن لایه‌های بسیار عمیق استبداد تاریخی در این کشورها حضور دارد. یعنی شاید بتوان گفت که بسیاری از افراد آنچه را به دست می‌آورند از طریق زحمت نیست و از طریق رانت است و این در زمان گذشته نیز بوده است، یعنی وقتی شما تاریخ زمان قاجاریه و پهلوی را مطالعه می‌کنید، می‌بینید که هر کس به دستگاه‌های دولتی یا حکومتی نزدیک‌تر می‌شود از امکانات بیشتری برخوردار بوده است به خاطر اینکه امکانات در نهادهای دولتی متمرکز است. مثلا می‌بینید که هر کس در دربار زمان ناصرالدین‌شاه حضور داشته بالاخره والی یک جایی می‌شود و وقتی والی می‌شود امکانات و اختیارات عظیمی از نظر زمین، ملک، نقره، طلا، خدم و حشم در اختیار فرد قرار می‌گیرد و روش آن هم این است که شما خودتان را به دستگاه‌های دولتی نزدیک کنید. به هر حال این در ناخودآگاه ما ایرانی‌ها هست که ما از امکانات همدیگر بسیار متاثر بشویم و بی‌دلیل هم نیست که در فرهنگ ما گفته می‌شود که شما تا می‌توانید آنچه را دارید، پنهان کنید؛ اندیشه‌تان را پنهان کنید، ثروتتان را پنهان کنید به خاطر اینکه در معرض قرار دادن، زمینه‌های رقابت، حساسیت، حسادت و کینه به وجود می‌آورد.
از این میانبر خیلی‌ها جواب می‌گیرند.
بله، جواب می‌گیرند ولی کل نظام‌های اجتماعی را مختل می‌کند و باعث می‌شود که قواعد ما در جامعه‌مان بی‌معنی باشد به خاطر اینکه کار افراد پیش برود نه کار همه.
مگر در کشورهای توسعه‌یافته افراد به دنبال منافع نیستند؟ آیا در کشورهای پیشرفته به فکر منافع عمومی هستند؟
خیر، آنجا هم دنبال منافع فردی هستند ولی در قالب قاعده عمل می‌کنند و همه عادت کردند به ‌اینکه باید این کار را بکنند و سیستم این را برای همه تقریبا نهادینه کرده است. آنها دنبال منافع فردی و سازمانیشان هستند ولی باید در چارچوب عمل کنند. شرکت مایکروسافت خلاف می‌کند اما نهاد دولت در آمریکا خلاف مایکروسافت را شناسایی می‌کند و آن را به دادگاه می‌کشاند و مایکروسافت رقم بسیار بالایی را به رقبای خودش به خاطر رقابت غیرمنصفانه پرداخت می‌کند، یعنی دولت به مایکروسافت می‌گوید: شما در قالب این کشور مایکروسافت شدید و اگر خلاف هم بکنید باید هزینه‌هایش را به جامعه پرداخت کنید بنابراین مایکروسافت این را می‌داند که برخلاف قالب کشور عمل کردن به نفعش نیست برای همین هم درست عمل می‌کند بنابراین این نشان می‌دهد که نهاد دولت چه رسالتی دارد.
از سوی دیگر، چرخه زندگی در کشورهای غربی به روند بازار مربوط می‌شود. علم و دانشگاه هم بازار است اما در کشور ما فصلنامه‌ها را دولت رتبه‌بندی می‌کند و می‌گوید فصلنامه رتبه‌اش یک است، دو است و… اما در کشورهای صنعتی محافل علمی خودشان رتبه‌بندی می‌کنند، نهاد دولت این کار را نمی‌کند، همه به یک جمع‌بندی می‌رسند که ‌این فصلنامه از همه جلوتر است و اینکه دانشگاه هم همین‌طور است.
شما در بحثتان از فرهنگ مالزی، تایلند، چین و ایران سخن گفته‌اید، آیا به نظر شما کشورها یا مثلا کشور ایران دارای یک فرهنگ است یا از خرده فرهنگ‌هایی تشکیل شده است؟
در همه کشورها شما خرده فرهنگ دارید. مثلا اگر شما به شمال ایتالیا بروید به تفاوت بین منطقه میلان و منطقه سیسیلی در جنوب ایتالیا پی خواهید برد، یعنی می‌شود حتی این را ادعا کرد که شمال ایتالیا صنعتی است و جنوب ایتالیا جهان سوم است. من ایتالیا را مثال زدم به‌عنوان یک کشور صنعتی چه برسد به ‌اینکه بخواهید به آفریقا، آسیا، آمریکای لاتین بروید که محله به محله، فرهنگ‌ها با هم متفاوت است ولی باید ببینیم که از چه زاویه‌ای داریم این موضوع را بررسی می‌کنیم. این مساله زاییده کدام لایه فرهنگی است؟ رانندگی در میلان و سیسیلی طبق قواعد مشترکی بوده اما ممکن است یک فردی که در میلان زندگی می‌کند خیلی بیشتر رمان بخواند تا شخصی که در سیسیلی است چون کسی که در سیسیلی است وقتش را در خانواده می‌گذراند تا اینکه بنشیند رمان بخواند. این تفاوت فرهنگی را باید ما مشخص کنیم که کدام لایه را می‌گوییم. این در مورد ایران هم صدق می‌کند.
شما در کتابتان به موضوع خرده فرهنگ اشاره نکردید. حال آنکه برای تحلیل رفتار یک ملت این عنصر بسیار مهمی است؟
نخیر. این عنصر را لحاظ نکردم چون این موضوع واقعا یک تحقیق طولانی قابل توجه با یک تیم بسیار بزرگی را می‌طلبد بعضا هم البته به صورت ویژه ‌این کارها شده است؛ خوزستان، فرهنگ آذربایجان، گیلان و مازندران، این کارها در کشور ما انجام شده است. این کار را نکردم و مخرج مشترک فرهنگ عمومی کشور را گرفتم و اتفاقا کاری هم که انجام دادم در پرسشنامه‌ها این بود که در تمام نقاط کشور پرسشنامه‌ها را توزیع کردم. مثلا فرض کنید یکی از جاهایی که من خیلی حساسیت داشتم که حتما این کار انجام شود برای مسوول اداره ارشاد در همه استان‌های کشور بود و خوشبختانه آن زمانی که ‌این کار صورت گرفت همه‌ آنها پرسشنامه‌ها را پر کردند و فرستادند. به هر حال آن مشترکات را گرفتم که به نظر من این مشترکات زیاد هم هست. یک نکته‌ای را که می‌توانم اضافه کنم این است که کتاب فرهنگ سیاسی ایران را از یک منظر رشد و توسعه نوشتم. در واقع، کدام فرهنگ سیاسی برای رشد و توسعه ما مفید است که باید در آن زمینه‌ها کار کنیم. ممکن است یک نفر بیاید و بگوید که ما ایرانی‌ها بسیار مهمان‌نواز هستیم این صحت دارد اما مهمان‌نوازی ما خیلی ارتباطی به توسعه اقتصادی ندارد یا مثلا ما عموما افراد مهربانی هستیم اما مهربان بودن یا غیرمهربان بودن یک ملت در افزایش سرانه ملی خیلی نقش ندارد. یعنی شاخص‌ها، شاخص‌های مرتبطی نیست. مهم‌ترین عاملی که یک ملت را به طرف رشد و توسعه اقتصادی- سیاسی می‌برد هارمونی آنهاست یعنی اینها هارمونی دارند. شما هارمونی ژاپنی و هارمونی ما را در نظر بگیرید، ما خیلی سخت به هم اعتماد می‌کنیم، خیلی سخت با هم تشکیلات ایجاد می‌کنیم و مفهوم شهروندی در کشور ما مراحل زیادی دارد تا اینکه پیشرفت کنیم. من از منظر هارمونی به فرهنگ سیاسی نگاه کردم. اگر سوالات پرسشنامه من را هم مطالعه کنید می‌بینید عنایت به یک کانون مرکزی دارد. آیا ما ایرانی‌ها می‌توانیم یک سیستم اجتماعی درست کنیم یا نه؟ پاسخ تا اندازه قابل توجهی منفی و نتیجه پاسخ‌ها هم همین است، کار مقایسه‌ای انجام شده است. در دوران تحصیل این را آموختم تمام کشورهایی که پیشرفت کرده‌اند اعم از غربی و غیرغربی، مثلا کره‌جنوبی یا سوئد را در نظر بگیرید. یکی از عوامل کلیدی هارمونی اجتماعی در درون ملت‌هاست. یعنی کره‌ای‌ها با هم خیلی خوب کار می‌کنند چون هرم و تقسیم کار دارند. افراد در قالب وظایفشان خیلی خوب کار انجام می‌دهند. این کلید واژه توسعه‌یافتگی هارمونی اجتماعی است والا کره‌جنوبی چه چیزی از نظر منابع ملی دارد؟ از آن مصداق مهم‌تر ژاپن چه سرمایه‌ای دارد، تقریبا هیچ. یک سرزمین بسیار کوچک با منابع ملی صفر اما ملتی بسیار منسجم دارد. این باعث می‌شود که ژاپن، اقتصاد دوم یا سوم جهان شود. آلمان بعد از جنگ جهانی دوم با خاک یکسان شد یعنی ۱۹۴۵ میلادی آلمان را با خاک یکسان کردند اما در ۱۹۶۵ میلادی یعنی ۲۰ سال بعد آلمان اقتصاد دوم جهان می‌شود، درست ۲۰ سال بعد.
این نتیجه چه نوع رفتاری است؟
این نتیجه آن هارمونی است که در ملت آلمان وجود دارد. به همان نسبت شما به ایتالیا یا فرانسه بروید که هارمونی کمتر می‌شود، رشد و توسعه اقتصادی هم لطمه می‌خورد. در فضای یک کارخانه، شرکت، موسسه، دانشگاه هارمونی افراد بالاست با هم خیلی راحت‌تر کار می‌کنند تا به نتیجه می‌رسند در حالی که مثلا اگر ما ایرانی‌ها بخواهیم روی یک پروژه‌ای کار بکنیم طی یک سال، هیچ معلوم نیست تا چه اندازه به دوام و تداوم آن کار پایبند باشیم. اینها در حالی است که قانون صادرات و واردات آلمان از ۱۹۵۴ تا حالا یک تبصره هم نخورده است یعنی آلمانی‌ها یک بار نشستند، فکر کردند و اندیشه خود را روی کاغذ طراحی کردند و به آن عمل کردند. در آنجا این‌گونه نیست که هر فردی از راه برسد و یک چیزی به آن اضافه کند و بگوید قبول نداریم. این همه دولت در آلمان عوض شده چپ، راست، سبز آمده و این همه تحولات بزرگ بین‌المللی صورت گرفته است، جهانی شدن وارد چه فازهای مهمی شده، اتحادیه اروپا تشکیل شده است، جنگ سرد آمده و رفته اما قانون صادرات و واردات آلمان سر جایش مانده است. این نشان‌دهنده‌ این است که بین ثبات فکری و رفتاری یک ملت و پاسخی که از مجموعه عملکردهایش می‌گیرد یک ارتباط مستقیم وجود دارد. خود حضرت عالی به تجربیات شخصی خود برگردید شما چند نفر ایرانی می‌شناسید که از لحاظ فکری و رفتاری با ثبات باشند و شما بتوانید اینها را پیش‌بینی کنید. افراد دایما در حال تغییر حرف‌ها و رفتارهایشان هستند.
شما می‌فرمایید این تحول فکری در خارج از ایران وجود ندارد؟
خیلی وجود دارد. نزدیک به سه چهارم جهان توسعه نیافته است. تحول فکری دو نوع است؛ یکی فلسفی و یکی کاربردی. ملتی پیشرفت می‌کند که از نظر فلسفی به یک ثبات برسد. مثلا در حال حاضر ما نزدیک به ۲۵ سال است که در این کشور بحث می‌کنیم که آیا خصوصی‌سازی خوب است یا خیر؟ اساسا باید باشد یا نباشد؟ به نتیجه هم نرسیده‌ایم. به نظر من کنفرانس، بحث، مناظره خوب است ولی حدی دارد. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، چه زمانی می‌خواهیم به نتیجه برسیم؟ آیا خصوصی‌سازی یک امری است مثبت یا منفی؟ وقتی شما به نتیجه نمی‌رسید در مورد خصوصی‌سازی آن هم پیامدهای خاص خودش را دارد. هزاران مساله تحت تاثیر دولتی شدن یا خصوصی‌سازی در کشور است اما وقتی تضاد در حد فلسفی است، پیشرفت را به تاخیر می‌اندازد به خاطر اینکه اختلاف بنیادی است. در حال حاضر در کشورمان دو طرز تفکر بسیار جدی داریم که در مقابل هم هستند. مثلا یک جریان می‌گوید که رشد در سایه دولتی شدن و یک تفکر می‌گوید رشد در سایه خصوصی‌سازی است.
در مورد اول- دولتی شدن- امروز از حمایت نخبگان برخوردار نیست، پیش از این، خیلی راحت‌تر این موضوع را طرح می‌کردند اما احساس می‌شود که هم‌اکنون یک جور جمع‌بندی ذهنی بین‌ آنها به وجود آمده است؟
بله هست، در کشور ما قوی هم هست. البته صبحت کردن با اعتقاد داشتن خیلی متفاوت است. حالا اگر اوباما، رییس‌جمهوری آمریکا شود آیا او در ۲۱ ژانویه ۲۰۰۹ میلادی اعلام می‌کند که مخالف سرمایه‌داری هستم؟ یا مخالف کار با اروپا هستم؟ می‌خواهم روابطمان را با ژاپن از امروز قطع کنم؟ هیچ کدام از این حرف‌ها را نخواهد زد. به خاطر اینکه آن سیستم به ثبات فلسفی رسیده است و کسانی که به قدرت می‌رسند آن ثبات فلسفی را بنا به مقتضیات زمان عملیاتی می‌کنند. زمانی بود در دهه ۵۰ میلادی یک اتومبیل که ساخته می‌شد حدود یک تن آهن داشت و در حال حاضر گفته می‌شود مقدار آهنی که در یک اتومبیل مدرن هست حدود ۵۰ کیلو است. می‌بینید که اتومبیل سرجایش هست. اکنون اتومبیل‌هایی ساخته می‌شود خیلی راحت است اما پیشرفت فناوری ما را به جایی رسانده که به جای یک تن آهن، ۵۰ کیلو آهن استفاده می‌کنیم. این تکامل صنعتی شدن است بنابراین تضادهای کاربردی خیلی خوب هم هست و باعث پیشرفت می‌شود. این تضادهای فلسفی است که مشکل دارد یعنی تضاد در تعاریف کلیدی. یک مثال دیگر می‌زنم شاید مرتبط‌تر با موضوع باشد. در کشورمان چند وزارت ارشاد طی دو دهه اخیر داشته‌ایم. در یک وزارت ارشاد تیمی داریم که معتقد است باید بگذاریم کتاب‌ها چاپ شوند و مردم انتخاب کنند که چه کتابی را بخوانند و کدام کتاب را نخوانند بنابراین خط قرمزی برای چاپ این دسته کتاب‌ها وجود ندارد مگر اینکه توهین به مقدسات دینی صورت بگیرد بنابراین بقیه را باید بگذاریم بازار و مردم مشخص کنند. طرز تفکر دیگری می‌گوید شما باید جلو چاپ بسیاری از کتاب‌ها را بگیرید. چون ممکن است افراد اینها را بخوانند و انحراف فکری پیدا کنند. این یک اختلاف فلسفی است. در واقع، طرز تفکر اول می‌گوید که مردم یا بازار تشخیص می‌دهند. در این طرز تفکر عده‌ای می‌خوانند و یک عده دیگر نمی‌خوانند. یک طرز تفکر دیگر می‌گوید که من دولت هستم وظیفه دارم جلو انحراف را بگیرم. چرا یک کتاب باید چاپ بشود تا یک عده منحرف شوند بنابراین من باید چاپ کتاب را کنترل کنم. پس می‌بینید اینجا اختلاف از نظر چاپ کتاب در ارشاد یک بحث فلسفی است. این اختلاف به لحاظ کاربردی، ابزاری یا سیاست‌گذاری‌های جاری نیست. پس نتوانستیم به یک جمع‌بندی برسیم. از منظر جامعه‌شناسی اگر به‌این قضیه نگاه کنید- به خاطر اینکه جامعه ‌ایرانی در آن رنگین‌کمان اندیشه وجود دارد- انواع و اقسام جهان‌بینی‌ها و گرایش‌ها داریم. در حالی که اگر به ژاپن بروید و حدود سه، چهار ماه در آنجا زندگی کنید و به شهرهای مختلف بروید، می‌بینید ۹۰ درصد مردم آنجا به اشتراک فلسفی رسیده‌اند که تعریف واقعی زندگی چیست؟ باید چگونه زندگی کنیم؟ با کدام جهان باید ارتباط داشته باشیم؟ و چگونه باید ارتباطات اجتماعی خود را تنظیم کنیم؟ آن هارمونی و اشتراک فلسفی بعد از اختلاف در ژاپن کجاست؟ چگونه ثروتمان را افزایش دهیم؟ معتقدیم که باید صنعتی بشویم. باید صادرات زیاد داشته باشیم اما ممکن است یک زمانی با ابزار‌های خاص به این هدف دسترسی داشته باشیم، یک زمانی از طریق روش دیگری این کار را بکنیم. پس اختلاف در حد سیاست‌گذاری و مسایل ابزاری و کاربردی است. بنابراین ما به آن اشتراک فلسفی نرسیده‌ایم. در کشورمان یک جریان داریم که معتقد است ارتباط با غرب بسیار برای ما مضر است. جریان دیگری داریم که معتقد است ارتباط با غرب بسیار برای ایران مفید است. بین این دو طرز تفکر هزاران تنوع هم وجود دارد. شرایطی که برایش قایل هستند و نحوه کار با غرب که باعث تاخیر تعامل ما با جهان می‌شود. یک روز صبح با غرب خوب هستیم، عصر با غرب دچار مشکل می‌شویم.
دلیل این تنوع و تغییرات آنی چیست؟ چرا نمی‌توانیم روی اصول خود پایبند باشیم؟
چون همه می‌خواهند زندگی کنند و همه سیاستمداران هم می‌خواهند در سمتشان بمانند بنابراین سیاستمداران ایرانی مجبورند برای اینکه همه را حفظ کنند روزی چند بار جهان‌بینی عوض کنند. در حالی که تونی بلر، تونی بلر است و یک طرز تفکر دارد. شرودر، یک طرز تفکر دارد. او روزی چهار بار حزبش را عوض نمی‌کند چون در این حزب ۳۰ سال کار کرده و هنوز هم فعالیت دارد و کارش را ادامه می‌دهد. فرانسوا میتران ۲۹ سال عضو حزب سوسیالیست فرانسه بود و ۱۴ سال هم رییس‌جمهور بود. فرانسوا میتران زندگی سیاسی خود را در ۲۱ سالگی شروع کرد و بعد از ۴۵ سال کار سیاسی هم از دنیا رفت. در تمام این سال‌ها معتقد به همان اصولی بود که در ۲۱ سالگی انتخاب کرده بود بنابراین یک رابطه مستقیمی بین پیشرفت و ثبات باورها وجود دارد.
این اشتراک فلسفی محصول توسعه‌یافتگی است یا توسعه‌یافتگی به واسطه‌ این اشتراک فلسفی به وجود می‌آید؟
اولا، اینها همه‌اش پروسه محور است. یعنی اگر فرانسه ۱۷۵۰ میلادی را ببینید در آنجا بسیار تفرقه وجود دارد و همچنین در آلمان ۱۸۳۰ میلادی نیز تفرقه وجود دارد حتی جنگ داخلی که در آمریکا در اواسط قرن ۱۹ میلادی بوده است. شما اینها را در غرب می‌بینید. تا جایی که مطالعات من اجازه می‌دهد مهم‌ترین عامل ایجاد هارمونی در کشورهای غربی، صنعتی‌شدن است که یک منطق کانونی را بین سه لایه اقشار اجتماعی، دستگاه تولید ثروت و حکومت ‌ایجاد می‌کند که همه‌مان به یک فرآیند صنعتی شدن تعلق خاطر داریم. در حال حاضر چین هم این‌گونه است که رشد اقتصادی در آن هارمونی فلسفی را ایجاد می‌کند.
یک نکته ظریف‌تر در اینجا این است که شروع کار کجاست؟ بالاخره یک نقطه‌ای است که باید آن را شروع کنیم.
سعی کردم در متون خودم در کتاب دیگری تحت عنوان عقلانیت و آینده توسعه‌یافتگی ایران این را مطرح کنم که نقطه شروع آن نخبگان یک کشور هستند. به‌عنوان مثال در یک کشور مثل مالزی یک سیاستمدار به نام ماهاتیر محمد تشخیص می‌دهد که باید کشور را به سمت بخش خصوصی هدایت کند و بعد از ۲۵ سال کشور مالزی به یک کشور صنعتی تبدیل می‌شود و این است که نخبگان در جهان خیلی مهم هستند. در این جامعه انتخاب وزرا خیلی مهم است و اینکه ‌این وزرا چگونه فکر می‌کنند، چگونه جهان را تعریف می‌کنند، چگونه مسایل کشورشان را تعریف می‌کنند و خیلی مهم است که چه کسانی وارد این سطوح از تصمیم‌گیری می‌شوند چون سرنوشت‌ساز است.
از مجموع فرمایشات شما آیا می‌توانیم به‌این نتیجه برسیم که علت فقدان اشتراک فکری در مملکت ما عوارض و رسوبات لایه‌های استبدادی در کشور ماست؟
می‌خواهم یک نکته عرض کنم و امیدوارم کسانی که می‌شنوند و می‌خوانند آزرده‌خاطر نشوند و دقت کنند روی این موضوع من قصدم تجزیه و تحلیل است و خدای ناکرده بی‌احترامی نیست، با مسایل فکری و عقلی هم نباید احساسی برخورد کرد. تامل من ریشه مقایسه‌ای با کشورهای دیگر دارد. به شدت به کشورم و جامعه‌ام تعلق‌خاطر دارم و اگر این‌گونه نبود طبعا تا به این حد، برای مسایل توسعه ‌ایران وقت نمی‌گذاشتم. وقتی به صورت مقایسه‌ای کشورها را مطالعه می‌کنم یک عنصری را خیلی تعیین‌کننده می‌بینم که به نظرم در میان ما ایرانی‌ها این عنصر بسیار ضعیف است و آن این است که فکر می‌کنم تعلق خاطر ژاپنی‌ها به مصالح کشورشان به مراتب بالاتر از ما ایرانی‌هاست.
یعنی ما فردگراتر از ژاپنی‌ها هستیم بی‌آنکه به حقوق و مشخصه‌های واقعی فردگرایی آگاهی داشته باشیم؟
نه، منظور من این است که به اندازه‌ای که ادعا می‌کنیم ناسیونالیست نیستیم. در واقع، کشور برای ما ارزش تعیین‌کننده‌ای ندارد و گروه و اطرافیان ما مهم‌تر از کشور است. پرستیژ کشور، آینده، قدرت، ثروت کشور برای ما از اولویت بالایی برخوردار نیست البته دارم درجه‌بندی آن را عرض می‌کنم در حالی که برای ژاپن و فنلاند حتی در ترکیه ‌این مساله مهم است. یک‌بار به‌عنوان یک کار میدانی از تهران تا چالوس که در ماشین نشسته بودم و راننده هم نبودم یک تکه کاغذ دستم گرفتم و به طور هدفمند در جاده نگاه می‌کردم. تمام زباله‌هایی که مردم از ماشینشان بیرون می‌ریختند شماره‌گذاری می‌کردم و بعد یک وزن حدسی هم جلویش می‌گذاشتم، از فیلتر سیگار گرفته تا یک ماشینی که یک کیسه بزرگی را بیرون انداخت که فکر می‌کنم حدود هشت کیلو وزن داشت. بعد از تهران تا چالوس وقتی که ‌اینها را جمع زدم ۵۰۲ کیلو اشغال از ماشین‌ها به بیرون در جاده پرت شد. این یک مثال کوچک است ولی معنا دارد و معرف تعلق خاطر ما به کشور است. می‌خواهم بگویم تعلق به جامعه باعث می‌شود که خیلی از این کارها را انجام ندهم. یعنی بگویم که ‌این جاده‌ها مال من است، مال کشور من است. اگر زباله‌ای در ماشینم دارم یک پلاستیک بر دارم و هر وقت به محل مناسبی رسیدم دور ریزم. ده‌ها و صدها نوع از این مصداق‌ها را می‌شود مطرح کرد. تعلق خاطر به کشور یک مساله عقلانی است یعنی باید یک جایی در وجود انسان، کشور برایش مهم باشد. خیلی کارها انجام می‌دهیم، خیلی حرف‌ها می‌زنیم و خیلی واکنش‌ها نشان می‌دهیم که ‌اینها به صلاح کشور نیست به صلاح هارمونی یک ملت نیست به خاطر اینکه کشور هنوز خیلی برای ما مهم نیست. در هرم وفاداری سه عنصر داریم: وفاداری به فرد، وفاداری به گروه، وفاداری به کشور. به نظر من، ما ایرانی‌ها به طور عمده بین وفاداری به فرد و وفاداری به گروه کار می‌کنیم و وفاداری به کشور در ما بسیار ضعیف است. شما در حال حاضر اگر بتوانید با ۵۰ مدیر در جامعه ما به صورتی که ثبت نشود صحبت کنید و بپرسید شما در حوزه فعالیت‌تان به چه کسی وفادار هستید؟ منبع وفاداری شما به چه چیزی است و کجاست؟ به کشور است یا مدیر بعدی؟ اگر بگوید به یک فرد یا به یک جریان یا به یک گروه است، آنگاه کشور بسیار ضعیف است. اگر از من بپرسید سه نکته به ما بگویید که چرا به طور باید و شاید پیشرفت نکردیم، من اولین شاخص را همین می‌گویم: ناسیونالیسم عقلایی نه احساسی. یک بار در فرودگاهی خارج از کشور یک روزنامه فارسی می‌خواندم. یک نفر به من گفت شما ایرانی هستید؟ گفتم: بله. نشست و شروع به صحبت کرد و گفت: خیلی وقت است به ‌ایران نرفته‌ام. دلم برای ایران تنگ شده است. این خوب است که شما در ایران زندگی می‌کنید. این گفت‌وگو یک فرصتی برای من فراهم کرد که بفهمم عبارت دلم برای ایران تنگ شده یعنی چه؟ ضمن اینکه با هم چایی می‌خوردیم، گفتم. دلتان برای چی ایران تنگ شده است؟ گفت: دلم برای گردوی دربند، بستنی تجریش، کباب سه‌راه سیروس، سه‌تار فلان رستوران، برای بلال دربندایشان یک تعدادی از این دلتنگی‌ها را فهرست کرد. دیدم این دلتنگی یا از مقوله تفریحی یا خوردنی است. پس کشور کجاست؟ خاک کجاست؟ پس باید به تعلق خاطر خودمان و دیگر کشورها رجوع کنیم. باید ببینیم تعلق خاطر به خاک، کشور، به سرنوشت یک سرزمین، کدامیک برای ما در اولویت است. اینجاست که ژاپن، ژاپن می‌شود.
آیا این تعلق خاطر باعث پیشرفت روسیه در سال‌های اخیر شده یا دلایل دیگری هم داشته است؟
هم‌اکنون در روسیه یک نوع احیای ناسیونالیستی در حال شکل‌گیری است. اکثر مردم روسیه از زندگیشان راضی هستند و کشور آرام‌آرام قدرتمندتر و ثروتمندتر می‌شود و حتی با پشتوانه داخلی به خیلی از کشورها نه می‌گوید و روس‌ها سرشان را در دنیا دارند بلند می‌کنند. روس‌ها با وجود اینکه نظام سیاسی مطلوبی ندارند ولی آمریکا، اروپا، چین و ژاپن خیلی جاها روسیه را قبول می‌کنند. فشارهای روسیه به خاطر این است که روسیه در داخل خودش قدرت و انسجام دارد و به حساب می‌آورند. این ناسیونالیسم عقلایی را خیلی مهم می‌دانم و این نوع ناسیونالیسم را در مالزی، کره و در چین به شدت می‌بینید. همچنین در برزیل و عموم کشورهای صنعتی این را می‌بینید و حتی معتقدم که ‌این نوع ناسیونالیسم عقلایی در مقابل ناسیونالیسم احساسی در کشورهای عربی منطقه خلیج‌فارس هم در حال ظهور است. مثلا وقتی به قطر نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که قطر اکنون بهترین امکانات ورزشی را در کل قاره آسیا فراهم ساخته است و خودش را به یک مرکز فرهنگی و ورزشی در کل خاورمیانه و آسیا تبدیل کرده است. یک جای بسیار کوچکی با جمعیت چند صدهزار نفره که هم‌اینک به یک قطب فرهنگی تبدیل شده است. شبکه الجزیره در دنیا یک اسم و رسمی دارد و هم‌اکنون آن را بین‌المللی کرده است و حتی منتقد هم هست. یکی از اختلافات بین قطر و آمریکا شبکه الجزیره است که متعلق به دولت قطر است. اکنون در امارات و کویت به لحاظ ملی خیلی عقلایی عمل می‌کنند. از نظر نحوه برخوردشان با شهروندانشان و ثروت ملیشان دارند رشد می‌کنند بنابراین تعلق خاطر به خاک، سرزمین و سرنوشت یک کشور در منحنی توسعه‌یافتگی آن بسیار مهم است. وقتی شهروند به کشور علاقه‌مند است از خیلی آرزوها و حب و بغض‌ها کوتاه می‌آید. وقتی با دیگران تعامل می‌کند براساس منافع ملی عمل می‌کند. چرا ارتش ترکیه کنار آمد؟ به‌ این دلیل که کشور ترکیه مهم‌تر از ارتش آن است. این نزاع تا چه زمان ادامه خواهد داشت. این تئوری نزاع زمانی به اتمام خواهد رسید که در جایی این تئوری به خاطر مصالح کشور در نظر گرفته شود بنابراین نباید مباحث را تا این حد فلسفی کنیم بالاخره یکجا باید مباحث فلسفی را جمع کنیم چون باید کارهای عملی انجام دهیم.

منبع رستاک

دیدگاه شما چیست؟